| метаболический ацидоз, показания к назначению гидрокарбоната |
| RoNin | Дата: Суббота, 27.09.2008, 17:59 | Сообщение # 1 |
|
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
| собственно, возник спор с коллегой. все известные мне доводы исчерпаны.
материалов по эффективности натрия гидрокарбоната при декомпенсированном метаболическом ацидозе найти не могу.
не поможете?
это всего-лишь слова
|
| |
|
|
|
| shey75 | Дата: Суббота, 27.09.2008, 20:54 | Сообщение # 2 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Репутация: 1
Статус: Offline
| В разнообразных гадлайнах по лечению всяких там ситуевин чаще всего рекомендуется переливание соды при снижении рН менее 7.0 (в среднем), т.е. только в крайне тяжелых случаях ацидоза. Конкретных ссылок сейчас сходу не вспомню- позже. Признаюсь, несколько не понял сути вопроса. Материалы по эффективности соды при ацидозе? Учебник по биохимии? Или просто химии?  Или необходимы результаты исследований, в которых применяли соду, и это привело к понижению летальности?
Facilis descensus Avernii... © Virgilium
|
| |
|
|
|
| Mkat | Дата: Суббота, 27.09.2008, 21:36 | Сообщение # 3 |
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote • В ситуациях, когда сывороточный бикарбонат незначительно или умеренно снижен (> 10 – 12 ммоль\л), заместительная терапия содой не является необходимой. При соответствующем лечении основного заболевания почки способны восполнить бикарбонатный буфер за 3 – 4 дня за исключением случаев серьезной почечной дисфункции.
• При некоторых заболеваниях использование бикарбоната показано однозначно. Для пациентов с хронической почечной недостаточностью или ренальным тубулярным ацидозом восполнение бикарбонатного буфера необходимо по причине несомненных почечных потерь бикарбоната. При интоксикации салицилатами неотложная терапия содой с целью создания щелочной среды плазмы усиливает элиминацию токсинов.
• При уровне сывороточного бикарбоната менее 8 ммоль\л, может произойти существенная миокардиальная или ЦНС дисфункция. В таких случаях необходима неотложная терапия содой. источник http://www.emedicine.com/ped/TOPIC15.HTM Quote • Терапия содой необходима при тяжелой ацидемии для повышения системного pH выше 7.1 – 7.2, уровня при котором аритмии становятся менее вероятны, а сердечная сократимость и чувствительность к катехоламинам восстанавливается. • Для всех случаев диабетического кетоацидоза применение соды считается сомнительным, независимо от уровня pH и бикарбоната. • При гиперхлоремическом ацидозе основной проблемой является реабсорбция и регенерация бикорбоната. В таких случаях заместительная терапифя содой имеет физиологический смысл и показана для коррекции тяжелого ацидоза. Противопоказания к применению соды: алкалоз, гипернатриемия, гиперкальциемия, тяжелый отек легких, неясная абдоминальная боль. источник http://www.emedicine.com/emerg/TOPIC312.HTM
С уважением, М. Катин
|
| |
|
|
|
| shey75 | Дата: Суббота, 27.09.2008, 21:59 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Репутация: 1
Статус: Offline
| Ссылка №1 Ссылка №2 Ссылка №3 "The routine use of hyperventilation, sodium bicarbonate or buffers (e.g. THAM) for the treatment of metabolic acidosis has been questioned. The arguments against sodium bicarbonate use are that it has a negative effect on intracellular pH (causing it to become more acidotic), that it does not improve cardiovascular parameters attributed to acidosis and that there is no strong evidence to support its use." Рутинное использование гипервентиляции, бикарбоната натрия или буферов для лечения метаболического ацидоза- вопрос нерешенный. Аргументами против использования соды являются отрицательный эффект на внутриклеточное рН и то, что она не улучшает кардиоваскулярных параметров...бла-бла-бла.
Facilis descensus Avernii... © Virgilium
|
| |
|
|
|
| RoNin | Дата: Воскресенье, 28.09.2008, 06:55 | Сообщение # 5 |
|
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
| Спасибо. по поводу сути вопроса: придерживаюсь мнения , что при рН>7.1 сода не показана. противоположная сторона спора утверждает, что при ОПН необходимо компенировать метаболический ацидоз. Quote (shey75) Учебник по биохимии? Или просто химии? в этом необходимости нет химические свойсва гидрокарбоната натрия пока помню. да и изменения КЩС у больных налицо. Quote (shey75) необходимы результаты исследований, в которых применяли соду, и это привело к понижению летальности? именно так (причем желательно при разных исходных условиях)
это всего-лишь слова
|
| |
|
|
|
| shey75 | Дата: Воскресенье, 28.09.2008, 12:26 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Репутация: 1
Статус: Offline
| RoNin, к сожалению, таких исследований не обнаружил. Прям таки предмет для научного поиска. По поводу спора: в материале, предложенным к ознакомлению Mkat'ом указано, что при почечной недостаточности применение соды "однозначно показано". Правда, так не уточнено- показано при рН менее 7.1 или вообще показано. Действительно, этот вопрос регулярно является причиной дискуссий среди практических врачей. Есть когорта любителей "ощелочить мочу", есть специалисты, переливающие соду строго при рН менее 7.х Логика подсказывает, что в этой ситуации, действительно теряется бикарбонат- соответственно, надо компенсировать. А вот серьезных исследований, подтверждающих этот тезис с позиции "доказательной медицины" мне не встречалось. Может кто видел? Подсказывайте.
Facilis descensus Avernii... © Virgilium
|
| |
|
|
|
| Mkat | Дата: Воскресенье, 28.09.2008, 13:17 | Сообщение # 7 |
|
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote противоположная сторона спора утверждает, что при ОПН необходимо компенировать метаболический ацидоз если я правильно понял, речь идет об олигоанурической стадии? И пациент нуждается в заместительной терапии? Тогда почему бы не скорригировать ацидоз экстракорпорально, без всяких реверансов в сторону осложнений?
С уважением, М. Катин
|
| |
|
|
|
| shey75 | Дата: Воскресенье, 28.09.2008, 17:25 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Репутация: 1
Статус: Offline
| Думаю, что если уже проводятся экстракорпоральные методики, то вопрос о введении соды не стоит. Дискусии начинаются, когда пытаются вылечить ОПН консервативно, т.е. на ранней стадии (устранение гиповолемий, ацидоза, много лазикса).
Facilis descensus Avernii... © Virgilium
|
| |
|
|
|
| Mkat | Дата: Воскресенье, 28.09.2008, 21:43 | Сообщение # 9 |
|
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote ("shey75") много лазикса Quote Kwok M Ho and David J Sheridan. Meta-analysis of frusemide to prevent or treat acute renal failure
BMJ,doi:10.1136/bmj.38902.605347.7C
Выводы.
Авторы исследования приходят к заключению, что применение фуросемида для лечения или профилактики ОПН не давало положительного эффекта. Напротив, высокие дозы этого препарата повышали риск ототоксичности. Источник http://remzal.org/node/195
С уважением, М. Катин
|
| |
|
|
|
| shey75 | Дата: Понедельник, 29.09.2008, 07:30 | Сообщение # 10 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Репутация: 1
Статус: Offline
| Mkat, Вопрос о применении фуросемида скорее идеологический, вроде сабжа. Хотя, указанное исследование вроде как должно эту идейную разницу разрешить. Я не пропагандирую этой методики, всего лишь указываю на ситуацию, когда возникают вопросы о введении соды при олигоанурии. Quote (shey75) Думаю, что если уже проводятся экстракорпоральные методики, то вопрос о введении соды не стоит.
Facilis descensus Avernii... © Virgilium
|
| |
|
|
|
| RoNin | Дата: Среда, 01.10.2008, 08:19 | Сообщение # 11 |
|
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Mkat) Тогда почему бы не скорригировать ацидоз экстракорпорально, без всяких реверансов в сторону осложнений? хотя бы потому, что нет такой возможности. фирмачи предлагали "почку", но администрация сочла условия нецелесообразными (в нагрузку нужно было купить вагон и маленькую тележку расходки, у которой здесь бы просто кончился срок годности). сейчас присмотрели "Призму" за 1.5 млн, но начмед сказал, что в этом году денег точно не будет...
это всего-лишь слова
|
| |
|
|
|
| shey75 | Дата: Среда, 01.10.2008, 09:10 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Репутация: 1
Статус: Offline
| RoNin, Действительно, покупать почку в реанимационное отделение смысла мало, если показания для острого диализа случаются редко.
А что Вы делаете при развившейся олигоанурии (напр. ОПН, быстрый прирост мочевины/креатинина, гиперкалийемия, уремический отек легких)? Мне кажется, что никакими консервативными методиками в этом случае ситуацию не исправить- только острый гемодиализ+ультрафильтрация.
Facilis descensus Avernii... © Virgilium
|
| |
|
|
|
| RoNin | Дата: Четверг, 02.10.2008, 18:51 | Сообщение # 13 |
|
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
| ультрафильтрация есть. пользуем. Добавлено (02.10.2008, 18:51)
---------------------------------------------
а один больной без всякой ульрафиьтрации перенес ОПН. и вообще чудом поправился (ЖКК, ДВС, ОПН, несколько аспираций) и всё это только с консервативным лечением.
как говорится, если пациент хочет жить...
это всего-лишь слова
|
| |
|
|
|
| shey75 | Дата: Четверг, 02.10.2008, 20:28 | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
Репутация: 1
Статус: Offline
| ... медицина тут бессильна, это точно.  А каким образом у вас выполняется ультрафильтрация, если: Quote (RoNin) хотя бы потому, что нет такой возможности. фирмачи предлагали "почку", но администрация сочла условия нецелесообразными Чем? И что, только УФ, без диализа? Да, и существует ли для вас такой диагноз: "синдром позиционного сдавления"? Если существует, то как эти люди лечатся?
Facilis descensus Avernii... © Virgilium
|
| |
|
|
|
| RoNin | Дата: Четверг, 02.10.2008, 22:10 | Сообщение # 15 |
|
Студент
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
| диагноз синдром позиционного сдавления существует как они здесь лечатся понятия не имею, но думаю что так же как и остальные (с Божьей помощью, большей частью.  я изменил у двух больных режим вентиляции и забыл сообщить, пришел через сутки - ни лечащий врач, ни дежурный этого даже не заметили). ульрафильрация выполняется без диализа (марку насоса не запомнил - я в основном на наркозах работаю). Добавлено (02.10.2008, 22:10)
---------------------------------------------
так же отдельные товарищи могут не заметить допамин и отраппартовать о стабильной гемодинамике и готовности к переводу в терапевт.отд.
и при этом еще заяляют "вы (молодые) столько больных ухайдокали!" понимаю, что оффтопик, но накипело!
это всего-лишь слова
|
| |
|
|
